Stórundarlegur pistill var birtur á Vantrúarnetinu fyrir viku. Í honum er Hallgrímur Pétursson sakaður um kynþáttafordóma í Passíusálmunum og er bent á 16 dæmi um notkun orðanna gyðingur og júði þessu til stuðnings. Endar höfundur (sem ekki skrifar undir nafni) vitleysuna með því að „skora á Ríkisútvarpið á að hætta þessum ógeðfelda upplestri á kenningum um "vondu Júðanna" þeirra Hallgríms, Lúters og Hitlers".

Hér tengi ég á tvær myndir (1 og 2) úr „Lemmuðum orðstöðulykli að eiginhandriti Passíusálma Hallgríms Péturssonar" sem ég útbjó árið vorið 1998. Myndirnar sýna öll 45 tilfellin af orðunum Gyðingur og Júði í Passíusálmunum. Dæmi nú hver fyrir sig hvort Hallgrímur sé að tala um kynþáttinn eða menn af ákv. þjóðflokki (og þá sérstaklega leiðtoga þeirra á köflum).

Nokkur orð um ritsmíðina til útskýringar (úr meðfylgjandi inngangi):

Sálmatextinn sem notast er við er úr útgáfu Landsbókasafns - Háskólabókasafns, sem er eftir handriti JS 337 4to.

[…]

Merki um skiptingu í ljóðlínur voru sett inn í textann svo þeir sem rýndu í orðstöðulykilinn ættu auðveldara með að finna orðdæmin í sálmunum sjálfum, þar sem dæmin eru aðeins merkt með númeri sálms en ekki vers. Textinn sitt hvoru megin við hvert dæmi eru alltaf innan sama vers. Efnislýsingar Hallgríms eru hafðar innan hornklofa til aðgreiningar frá sálmatextum. Lokaorð sálmanna eru tölusett sem 51., og sálmarnir Um dauðans óvissan tíma og Um fallvalt gæfunnar lán sem 52. og 53. sálmur.

Annað: Orðin guðlaus og trúarlaus koma hvort einu sinni fyrir í sálmunum (sálmar 14 og 33) og eru bæði notuð í tengslum við rómverska hermenn.

Ps. Ef einhver hefur áhuga á að fá afrit af orðstöðulyklinum þá getur hann sett sig í samband við mig.



53 ummæli við „Meint kynþáttahatur Hallgríms Péturssonar“

  1. Hafsteinn ritaði:

    Svona pistlar eins og sá sem þú vísar til á vantrúarvefnum dæma sig nú bara sjálfir að mínu mati. Hvergi sér þess t.d. stað að menn reyni nokkuð að ráði setja sig inn í sögulegt samhengi - hvorki Nýja testamentisins (sem HP byggir jú á) eða Passíusálmanna slíkra og meta þetta í sögulegu samhengi. Það er náttúrulega ekki hægt annað en að hlæja bara að þessu :-)

  2. Binni ritaði:

    Greinin sú arna er ekki þung á metunum. Ég veit ekki til hvers maður var að reyna að svara þessu. :-(

    Ánægjulegt að sjá orðstöðulykilinn. Frábært framtak.

  3. Birgir Baldursson ritaði:

    Hvað með hið sögulega samhengi við Lúter og verk hans, sem bent var á?

  4. Hafsteinn ritaði:

    Hvað með það?

  5. Birgir Baldursson ritaði:

    “Hvergi sér þess t.d. stað að menn reyni nokkuð að ráði setja sig inn í sögulegt samhengi - hvorki Nýja testamentisins (sem HP byggir jú á) eða Passíusálmanna slíkra og meta þetta í sögulegu samhengi.”

    Ó, ég skil, þú átt auðvitað bara við jákvætt sögulegt samhengi.

  6. Hafsteinn ritaði:

    Nei, alls ekki, ég á við það sögulega samhengi sem er nauðsynlegt til skilnings á Passíusálmunum. Og það er fyrst og fremst Nýja testamentið og lútherski rétttrúnaðurinn (samtíð Hallgríms). Lúther kann að skipta einhverju máli, en engan veginn jafn miklu og hitt.

  7. Örvar ritaði:

    Málið er einfaldlega að Hallgrímur er ekki að tala niðrandi um Gyðinga þegar hann notar orðin Gijdingur og Iude eins og þið viljið vera að láta. Ekki er að sjá það af samhenginu og þessi tilteknu orð fá ekki neikvæða merkingu í málinu fyrr en á 19. öld (það væri vert að skoða sögulegt samhengi þeirrar breytingar).

  8. Matti Á. ritaði:

    Það virðist vera misskilningur í gangi.

    Gagnrýnin á Passíusálma Hallgrims snýst ekki um noktun á orðunum Gijdingur og Iude eins og þú vilt vera láta, heldur er gagnrýnd sú neikvæða mynd sem dregin er upp. Mynd sem sést ágætlega ef stuðst er við orðlyklana sem þú vísar á hér að ofan.

    Auk þess sé ég ekki betur en að ansi margir geri sér far um að líta hjá kjarna gagnrýninnar. Fyrst og fremst er verið að gagnrýna opinberan flutning á þessum sálmi nú á dögum - það má vissulega skylja gyðingafordóma Hallgríms og fyrirgefa honum þá, hann var barn síns tíma - eins og Lúther. En við lesum ekki upp úr bókinni Gyðingarnir og lygar þeirra í Ríkisútvarpinu.

    Enginn hefur farið fram á Passísálmarnir verði bannaðir per se, enginn vill ritskoða nokkurn skapaðan hlut. Einungis er sett fram réttmæt gagnrýni á opinberum flutningi á efni sem elur á fordómum gegn trúarhópum.

    Andsvör hafa verið léttvæg og snúist um tittlingaskít að mínu hógværa

  9. Örvar ritaði:

    Ég (og eflaust fleiri) er bara ekki að koma auga á meinta fordóma Hallgríms og neikvæðu myndirnir sem þú sérð hvívetna. Það hlýtur að vera kjarni greinarinnar og færi því betur að útskýra betur.

    Hvernig ala sálmarnir á fordómum gegn trúarhópum?

  10. Matti Á. ritaði:

    Þú (þið) neitið því semsagt alfarið að nokkuð í sálmunum geti hugsanlega alið á fordómum gegn júðum? (n.b. þegar lesið er upp í útvarpinu geri ég ráð fyrir að flytjendur lesi orðið þannig: júðar)

    Guðs syni Júðar guldu í laun
    grimmd, hatur og fangelsi.

    Hvernig kemur sögulega ljósið fram þegar þetta er flutt í útvarpinu.

    Orðum hans ekki treystu
    illgjarnir Júðar þeir,

    Upptalningin í greininni á Vantrú er semsagt bara útúrsnúningur manna sem eru að reyna að koma höggi á kristna trú - eða eitthvað í þá áttina.

    Jesús þeim sýndi í sannri raun
    sálarheill, náð og frelsi.
    Guðs syni Júðar guldu í laun
    grimmd, hatur og fangelsi.

    Já, við verðum að hlusta á þetta í ljósi sögunnar - eða eitthvað í þá áttina. Segjum júðunum það líka.

  11. Matti Á. ritaði:

    Getum við verið sammála um að þó það hafi hugsanlega verið skiljanlegt að menn hafi skrifað um júða og niggara fyrr á tímum sé ekki við hæfi að fjalla um gyðinga og svertingja með þeim hætti í Ríkisútvarpi allra landsmanna nú á tímum?

    Blóðshefnd á sig og börn sín með
    blindaður lýður hrópa réð.
    Efldist svo þessi óskin köld,
    enn í dag bera þeir hennar gjöld.
    Athugagjarn og orðvar sért,
    einkum þegar þú reiður ert.
    Formæling illan finnur stað,
    fást mega dæmin upp á það.

  12. Binni ritaði:

    Eru þetta öll rökin, Matti?

    Fyrst lýsir þú því að um misskilning sé að ræða og að gagnrýnin snúist ekki um orðin júði. Þegar þú ert síðan spurður hvernig sálmarnir ali á fordómum gegn trúarhópum að öðru leyti, leggst þér ekkert annað til en einmitt þetta orð. Þó var þetta orð ekki skammaryrði á dögum Hallgríms. Þú leggur meira að segja til að því verði skipt út fyrir gyðingar.

    Athyglisverðast af öllu við þennan málflutning er að þú og félagar þínir skulir líta svo á að þið séuð að taka upp „vörn fyrir trúarhópa“ með því að úthúða Passíusálmunum. Eru þetta þá ekki lengur kynþáttafordómar sem þið sjáið ofsjónum yfir hjá Hallgrími?

    Þú leggur til þá málamiðlun að ekki sé lengur við hæfi að fjalla um gyðinga og svertingja eins og júða og niggara. Allt í lagi. En heldurðu að gyðingur geti verið fífl og svertingi hálfviti eins og þú hefur uppnefnt biskup og presta? Hver er helsti munurinn á þessu tungutaki?

  13. Hafsteinn ritaði:

    Fyrir mér eru þetta frekar rök með því að Passíusálmarnir sé kenndir í skólum. ;-)

  14. Matti Á. ritaði:

    Binni, þér tekst á merkilegan hátt að lesa eitthvað allt annað en ég skrifa. Ekki í fyrsta sinn og eflaust ekki það síðasta.

    Þið hamrið á sögulegu samhengi - hvernig væri að færa það sögulega samhengi nær nútímanum og spá í hvort rétt sé að lesa þær ljóðlínur sem ég vísa í hér að ofan í ljósi sögu tuttugustu aldar? Ekki einblína á orðið júði, skoðaðu líka orðin í kring - textalegt samhengi.

    En heldurðu að gyðingur geti verið fífl og svertingi hálfviti eins og þú hefur uppnefnt biskup og presta? Hver er helsti munurinn á þessu tungutaki?

    Málefnafátækt þín er fullkomin Binni minn. Já, gyðingur getur verið fífl og svertingi getur verið hálfviti. Þetta á þó ekki við um alla sem þessum hópum tilheyra, ekki frekar en að allir prestar og guðfræðingar eru fífl og hálfvitar. En þar sem þú virðist gefa hér í skyn að enginn munur sé á þessu tungutaki geri ég ráð fyrir að þú sért að leggja blessun þína yfir orðanotkun mína….

  15. Matti Á. ritaði:

    … en þess skal geta að ég skrifa á Vantrú, Vantrú ber enga ábyrgð á því sem ég skrifa í persónulega dagbók mína og það er út í hött að tengja þessa hluti saman - en í samræmi við annan málflutning.

  16. Matti Á. ritaði:

    Vil svo koma þvi á framfæri að biskup eða prestar hafa aldrei verið kallaðir hálfvitar á vefsíðu minni, ýmislegt annað en ekki þetta. Lítið atriði - en lygin þarf ekki alltaf að vera stór.

  17. Birgir Baldursson ritaði:

    Þegar spekingurinn bendir á tunglið horfir fíflið á fingurinn. Smá hint:

    Guðs syni Júðar guldu í laun
    grimmd, hatur og fangelsi.

  18. Matti Á. ritaði:

    Þú leggur meira að segja til að því verði skipt út fyrir gyðingar.

    Geri ég það?

  19. Birgir Baldursson ritaði:

    “Athyglisverðast af öllu við þennan málflutning er að þú og félagar þínir skulir líta svo á að þið séuð að taka upp „vörn fyrir trúarhópa“ með því að úthúða Passíusálmunum. Eru þetta þá ekki lengur kynþáttafordómar sem þið sjáið ofsjónum yfir hjá Hallgrími?”

    Engu máli skiptir hvort litið sé á Gyðinga þarna sem trúarhóp eða kynþátt. Það sem skiptir máli er að verið er að gera flokki manna upp ógeðfellt innræti.

    Slíkan málflutning sérð þú ekki á vantrú. Þar eru skoðanir (sumar ógeðfelldar) manna gagnrýndar en aldrei eru menn dæmdir út frá innræti sínu.

    Það er málinu óviðkomandi.

  20. Hafsteinn ritaði:

    Engu máli skiptir hvort litið sé á Gyðinga þarna sem trúarhóp eða kynþátt. Það sem skiptir máli er að verið er að gera flokki manna upp ógeðfellt innræti.

    1. Það skiptir höfuðmáli í hvaða merkingu er verið að tala um Gyðinga þarna, hvort verið er að tala um gyðinga sem kynþátt, sem trúarhóp.
    2. Hitt skiptir ekki minna máli hvort verið er að tala um alla gyðinga eða aðeins lítinn hóp þeirra. Nú var Jesús sjálfur júði og lærisveinarnir flestir líka sem og flestir fylgismenn Jesú, er Hallgrímur að gagnrýna þá?
    3. Er HP ekki að ræða sögulega atburði eins og hann þekkir best til þeirra? Og snýst þetta ekki í raun um túlkun hans á tilteknum textum? Þið þurfið nú að vinna ykkar ritskýringarvinnu betur en þið hafið gert ef þið ætlið að fullyrða eins og þið gerið að þeir textar Nt sem HP byggir á séu fyrst og fremst dæmi um það að gera tilteknum mönnum upp skoðanir.

  21. Hafsteinn ritaði:

    Og þá erum við komnir að þeim kjarna málsins sem ég vakti máls á í upphafi: Að skoða sögulegt samhengi textanna - sem er í þessu sambandi aðallega Nt og samtíð HP sjálfs.

  22. Birgir Baldursson ritaði:

    “ef þið ætlið að fullyrða eins og þið gerið að þeir textar Nt sem HP byggir á séu fyrst og fremst dæmi um það að gera tilteknum mönnum upp skoðanir.”

    Það er enginn að tala um gera mönnum upp skoðanir heldur innræti.

    Höfum hugtökin á hreinu í þessari ágætu umræðu, svo mönnum séu ekki gerðar upp skoðanir.

  23. Hafsteinn ritaði:

    Lol. Rétt, innræti skal það vera :-)

  24. Örvar ritaði:

    Ég skal samþykkja að sálmarnir lýsa illu innræta valdsmanna, öldunga og kennimanna Gyðinga og aðgreini suma Gyðinga sem vonda og illgjarna í tengslum við krossfestinguna. En ég þarf að setja mig í ómögulegar stellingar til að skilja sálmana sem svo að verið sé að tala illa um alla Gyðinga, hvað þá alla Gyðinga fyrr og síðar.

    Með ykkar rökum þá gætu ásatrúarmenn sem iðulega lýsa sér sem heiðnum sett út á sálmana vegna „Hróp og háreisti gjörðu heiðnir og Júðar þar kringum krossinn á jörðu með kalls, brigsl og háðung …“ (39).

  25. Óli Gneisti ritaði:

    Það er alveg stórundarlegt að fólk haldi að við séum að tala um að Hallgrímur hefði ekki átt að nota orðið “Júði”, ég veit ekki hvernig fólk fékk þá hugmynd.

    Það er ákaflega óábyrgt er að flytja Passíusálmana til dæmis í útvarpi án allra athugsemda um innihaldið. Börn og unglingar heyra þetta (ekki mörg enda nennir varla neinn að hlusta) og þegar þau heyra Hallgrím fjalla um gyðinga þá hljóta þau að draga þá ályktun að gyðingar séu einfaldlega vont fólk.

  26. Hafsteinn ritaði:

    Já, það er hættulegt þegar óharðnaðir unglingarnir komast í svona bókmenntir. Segðu mér annars Óli Gneisti, með hvaða hætti ritskoðið þið eigin áróður gegn trúarbrögðunum á vantrúarvefnum ykkar? T.d. yrðingar tveggja af ykkur félögunum um að trú sé geðsjúkdómur? Ég myndi nú hafa af því áhyggjur að ef börn og unglingar kæmust í slíkar bókmenntir líka.

  27. Óli Gneisti ritaði:

    Örvar, þú verður að muna að gyðingar voru ofsóttir í gegnum aldirnar fyrir það að hafa drepið krist, meðal annars á tímum Hallgríms. Þessar ofsóknir voru studdar af kenningum kaþólsku kirkjunnar og, það sem er mikilvægara, kenningum lúthersku kirkjunnar.

    Kíkið síðan á þessa grein mína: http://www.vantru.net/2004/03/04/00.13/

    [Örvar: punktur varðandi greinina]

  28. Óli Gneisti ritaði:

    Hafsteinn, þú getur til dæmis komið inn á Vantrú og reynt að sannfæra lesendur okkar um að það sem við segjum sé ekki satt. Ef ég fengi að koma í útvarpið og gagnrýna Passíusálmana í hvert skipti sem þeir eru fluttir þá yrði ég glaður.

    Ég man reyndar ekki eftir að trú hafi verið beinlínis verið kölluð geðsjúkdómur á Vantrú, ég man eftir að það var beint á sjúkdóminn gagnaugablaðsflogaveiki en annað ekki.

  29. Hafsteinn ritaði:

    Auðvitað get ég gert það, en það er alls óvíst að óharðnaður unglingurinn nenni að lesa alla romsuna sem þarna er skrifuð. Og er þá ekki betur heima setið, en af stað farið hjá þeim sem stendur fyrir svona áróðri - allt í lagi að halda honum fyrir sig, en að birta hann opinberlega, ég meina það nú!

    Ps. Hvaða kenningar lútherskar eru það sem stutt hafa við ofsóknir gegn gyðingum?

  30. Óli Gneisti ritaði:

    Hafsteinn, við segjum sannleikann, ef það særir þig þá er það líklega vegna þess að sannleikurinn um trúarbrögð er sár.

    Leiðbeiningar um hvernig skuli hátta gyðingaofsóknum er að finna í bók Lúther “Varðandi gyðingana og lygar þeirra”, mig minnir að lútherska sambandið í Bandaríkjunum hafi ekki fordæmt það rit fyrren 1995, ég veit ekki til þess að þjóðkirkjan hafi nokkurn tíman fordæmt það rit. Í athugasemd hér að ofan þá minnist ég á grein sem ég skrifaði um þetta (þú hefur líklega látið vera að lesa um þetta enda finnst þér sannleikurinn óþægilegur). Þar kemur meðal annars fram að Kristalsnóttinn alræmda hafi farið fram á afmæli Lúthers, til heiðurs honum og eftir leiðbeiningum hans.

  31. Hafsteinn ritaði:

    Ekki kannast ég við að þetta rit Lúthers eða þær hugmyndir sem þar er að finna tilheyri lútherskri kenningu þótt Lúther hafi skrifað það. Þú þarft að átta þig á muninum á þessu tvennu. Ekki er allt sem Lúther sagði lúthersk kenning!

    Þá bið ég þig að láta vera að blanda persónu minni í þessa umræðu með því að ýja að því að mér þyki sannleikur óþægilegur (hver svo sem hann er). Slíkar tilraunir hafa ekkert upp á sig.

  32. Óli Gneisti ritaði:

    Ef þú kannast ekki við að þetta rit Lúthers hafi verið hluti af lútherskri kenningu í gegnum aldirnar þá bara veistu ekkert sérstaklega mikið um þessi trúarbrögð.

    Við á Vantrú höfum kannski brugðist því hlutverki okkar að fræða almenning um þennan hluta lútherskrar trúar. Það verður bætt úr því.

  33. Örvar ritaði:

    Þetta eru nú aldeilis yfirlýsingar hjá þér Óli. Þið þekkið ekki bara SANNLEIKANN og heldur einnig kenningar lúterskrar trúar og það betur en þeir sem aðhyllast þær.

    Smá spurning til þín, kannski OT en mér sýnist hún geta tengst umræðunni. Nú ert þú í bókasafnsfræði og lærir þar ákveðin fræði. Þar á meðal Dewey kerfið hans Melvil Dewey. Nú var Melvil þekktur fyrir kynþáttafordóma gagnvart gyðingum svo og kynferðislega áreitni á konum. Hefur þetta einhver áhrif á það hvernig þú raðar bókum í hillur? ;)

  34. Matti Á. ritaði:

    Hvernig er það með Lúthersku kenninguna - hvenær var það neglt niður hvað í henni er?

  35. Hafsteinn ritaði:

    Fyrst þú ert svona fróður um þetta: Bentu mér endilega á dæmi um það að þetta rit Lúthers hafi verið hluti af lútherskri kenningu í yfirlitum yfir lútherska kenningu fyrr og síðar - nú eða í einhverjum játningarritum.

  36. Hafsteinn ritaði:

    Mín afstaða til málsins (byggi hana m.a. á grein sem ég las fyrir margt löngu um Lúther og Gyðingana) er nefnilega sú að ef gengið er út frá grundvallaratriðum lútherskrar kenningar og reyndar líka kenninga Lúthers (sem er ekki það sama) þá sé það augljóst mál að hafna beri þessum skoðunum sem Lúther setur fram varðandi Gyðingana, t.d. í síðasta hluta ritsins Um Gyðingana og lygar þeirra.

  37. Óli Gneisti ritaði:

    Mig grunar að tal þitt um Dewey sé það undarlegasta sem hefur komið inn í þessa umræðu. En af því þetta er svona undarlegt þá verðskuldar þetta ítarlegt svar.

    Í fyrsta lagi er rétt að benda á að ég lít ekki á Dewey sem nokkurt yfirvald í siðfræðilegum málum, lútherskir menn líta hins vegar á Lúther sem yfirvald í siðferðilegum málum. Bókasafns- og upplýsingafræðingar hafa hins vegar ítarlegar siðareglur sem mér finnst til fyrirmyndar.

    Í öðru lagi hef ég lengi ætlað mér að skrifa grein um það misrétti sem er innan trúarbragðaflokksins í Dewey, það er mér ekki að skapi. En kerfinu til varnar þá bendi ég hins vegar á að það er sífellt verið að bæta það í átt til jafnræðis.

    Í þriðja lagi þá er það ekki hluti af námi mínu að raða bókum í hillu, þú virðist telja Deweykerfið ákaflega miðlægt í bókasafns og upplýsingafræði en svo er ekki. Í náminu er einn þriggja eininga áfangi sem heitir Flokkun þar sem Deweykerfið er mest áberandi af þeim flokkunarkerfum sem fjallað er um.

  38. Örvar ritaði:

    „[L]útherskir menn líta […] á Lúther sem yfirvald í siðferðilegum málum.“ Hér ertu eitthvað að rugla saman yfirvöldunum.

    Það sem ég var að reyna að benda á var að líkt og Lúter þá var Dewey „barns síns tíma“. Það að hann hafi sýnt kynþáttafordóma gagnvart gyðingum og svertingjum í verki, og þuklað á kvenfólki ætti ekki að ógilda flokkunarkerfið hans.

    Ég hafði ekki hugmynd um misréttið í flokki 200. Hvað segirðu er ekki enn búið að lagfæra það þrátt fyrir að útgáfurnar af kerfinu séu nú orðnar 22? Ég bíð spenntur eftir þessari grein þinni. Yrði þó ekki hlessa ef kristninni væri um kennt :)

    Ég taldi nú ekki að Deweykerfið væru stór hluti af náminu - enda er bókasafnsgestum ætlað að geta nýtt sér það án nokkurrar kennslu. Dewey hefur þó verið kallaður faðir nútíma bókasafnsfræða.

    Önnur undarleg spurning: Hefði nú komið í ljós að hann raðaði eigin bókasafni eftir öðru kerfi, t.d. eftir liti á kili, þætti þér þá það ógilda kenningar hans varðandi Deweykerfið?

  39. Óli Gneisti ritaði:

    Einsog ég segi þá hefur þú ákaflega lítinn skilning á námi mínu. Þessar líkingar sem þú kemur með eru síðan út í hött.

    Gyðingahatur Lúther er hluti af trúarkenningu hans, það var afleiðing þess að hann las Biblíuna.

  40. Hafsteinn ritaði:

    Þetta er rangt, eins og fleiri en einn guðfræðingur hefur bent á í umræðum við ykkur. Ég skil ekki hvers vegna þú tyggur þessa sömu vitleysu aftur og aftur þegar ykkur félögunum hefur verði bent á það oftar en einu sinni að þetta er ekki raunin.

  41. Hafsteinn ritaði:

    Off Topic: Það væri fróðlegt að vita hvort félög bókasafnsfræðinga hafa almennt viðurkennt og fordæmt kynþáttafordóma Deweys. Einnig hvort þessir fordómar hans koma með einhverjum hætti fram í flokkunarkerfinu.

  42. Binni ritaði:

    Við því mátti búast að bókasafnsfræðineminn reiddist samlíkingunni um Dewey (sem er þó ekki vitlausari en margar ruslatunnukenningar vantrúarpostulanna) og afar eðlilegt að hann skyldi taka upp vörn fyrir námið sitt: „Þú hefur ákaflega lítinn skilning á námi mínu. Þessar líkingar eru síðan út í hött.“ Hann hikar þó ekki við að kveða upp sleggjudóma um nám annarra, sérstaklega ef þeir eru guðfræðimenntaðir. Svona var sr. Skúli afgreiddur í gær: „Þú virðist alls ekki vera góður í að skilja hvað fólk er að tala um, mig grunar að það sé sökum prestsþjálfunar þinnar.“ Þetta sýnir að enginn umræðugrundvöllur er fyrir hendi þegar vantrúarpostularnir eru annars vegar. Þeir sem trúa á æðri máttarvöld eru fyrirfram dæmdir úr leik. Hin slappa vörn sem þeir félagar hafa tekið upp fyrir gyðinga með því að ausa sauri á Passíusálmana er öfugmælavísa; gyðingar og kristnir eru í sama flokki: Rökleysingjar.

  43. Matti Á. ritaði:

    sem er þó ekki vitlausari en margar ruslatunnukenningar vantrúarpostulanna

    Eins og…?

  44. Matti Á. ritaði:

    Þeir sem trúa á æðri máttarvöld eru fyrirfram dæmdir úr leik.

    Rakalaust kjaftæði að hætti Binna.

    Binni minn, þú mátt til með að velta því fyrir þér hvort það geti verið að þau viðbrögð sem þú færð í hvívetna hafi eitthvað með málflutning þinn að gera. Taktu til að mynda eftir muninum á því hvernig þú kýst að setja mál þitt og gagnrýni fram og svo hvernig Skúli gerir það. Þarna er himinn og haf á milli.

    Vel getur verið að Skúli hafi fengið einhver skot af og til - en þau hafa líka komið til baka og enginn liggur sár eftir, vona ég.

    Það sýnir kannski best hverslags kjaftæði þetta er að við erum ávallt tilbúnir að kynna okkur málstað trúmanna og rökræða við þá um trú.

    Hvenær las trúmaður hér bók skrifaða af efahyggjumanni? Ætli Skúli hafi ekki brotið blað í sögunni með því að lesa Blekking og Þekking umd daginn.

    Hvenær lásum við trúarrit? Tja, líttu á Vantrú - þar er sífellt vitnað í þau.

  45. Matti Á. ritaði:

    Hún er líka einkennileg þessi þörf Binna fyrir að taka athugasemdir einstakra Vantrúarpenna og klína þeim á allan hópinn.

    En hver dæmir einhvern úr leik í umræðunni? Ég hef ekki betur séð en að guðfærðingarnir á annál (og víðar) hafi verið manna duglegastir við að hunsa það sem við Vantrúarpennar setjum fram á þeim forsendum að við vitum ekkert um málið okkur skorti rétta menntun og að þar sem við séum ekki trúaðir getum við ekki haft skilning á þessum hlutum.

    Sérfræðingarökin hafa verið dregið ansi oft upp undanfarið, iðulega án gildrar ástæðu.

  46. Örvar ritaði:

    Ég bíð enn eftir svari við seinni spurningu minni. Hefði það að kennivaldið Dewey hefði ekki farið eftir eigin flokkunarkerfi ógildað á einhvern hátt fyrir þér?

  47. Hafsteinn ritaði:

    Ertu viss um að forsendur þeirra guðfræðinga sem skrifa á annál (sem þú nefnir ekki með nafni heldur talar um sem hóp - klínir á alla guðfræðingana þar einni skoðun) séu fyrirfram þær að þið vitið ekkert um málið og skorti rétta trú? Eru þeir ekki fremur að benda á að í einhverjum tilvikum geti málið verið öðruvísi en þið teljið og að til að skilja tiltekin efni geti verið gagnlegt að setja sig í spor þeirra sem hafa haldið á penna (og þar með í spor trúaðra sem höfundurinn er trúaður)?

    Mér hefur annars virst það oftar en einu sinni af samræðum ykkar við þessa menn að þeir vekji á því athygli að málin séu ekki alveg eins einföld og þið viljið vera láta (t.d. varðandi samband kristinna manna og gyðinga). En ég dreg ekki af því þá ályktun að ykkur sé, að þeirra mati, ekki viðbjargandi. Mun fremur hitt að samræðan megi stundum vera fræðilegri. Og er það ekki bara hið besta mál?

  48. Hafsteinn ritaði:

    Varðandi spurningu þína um lestur á ritum þá get ég ekki tekið undir þessa alhæfingu. Binni hefur t.d. bent á að hann hafi fyrir margt löngu lesið Blekkinguna hans Dungals. Og það sama gildir um mun fleiri, held ég. Það er því hæpið að tala um að Skúli hafi brotið blað í þessum efnum.

    En svo er auðvitað hitt að það er ekki nóg að lesa einstök rit, það þarf líka að kynna sér samhengi þeirra, forsendur höfundarins og svo framvegis. Það gildir um trúarrit, guðfræðirit og rit sem skrifuð eru gegn tilteknum trúarskoðunum.

  49. Óli Gneisti ritaði:

    Í formála Deweykerfisins er ávallt tekið fram að eitthvað hafi verið lagað í átt til jafnræðis. En ég endurtek svoltið ef það er ekki algerlega ljóst: Bókaafnsfræðingar líta ekki á Dewey sem frumkvöðul í siðferðilegum málum á meðan lútherstrúarmenn halda því fram að Lúther hafi haft eitthvað vit á siðferðislegum málum. Samlíkingin er því út í hött.

    Það að ég bendi einhverjum á að hann hafi ekki vit á námi mínu kemur ekki við því að ég gagnrýni guðfræðinámið af því að ég hef kynnt mér guðfræðinámið.

    Varðandi það sem ég skrifaði um Skúla þá verð ég að benda á að það kom í kjölfar þess að ég hafði aftur og aftur bent honum á að hann hunsaði aðalatriðið í gagnrýninni á Passíusálmana, þessi athugasemd kom þegar ég gafst loksins upp á honum.

  50. Birgir Baldursson ritaði:

    “Hin slappa vörn sem þeir félagar hafa tekið upp fyrir gyðinga með því að ausa sauri á Passíusálmana er öfugmælavísa; gyðingar og kristnir eru í sama flokki: Rökleysingjar.”

    Þetta er út úr öllu samhengi. Taktu nú vel eftir:

    Í Passíusálmunum er hópi manna (Gyðingum) gert upp ill innræti. Slíkt ber vott um mikla fordóma og jafnvel hatur. Fyrir þetta tökum við upp hanskann fyrir Gyðinga í þessu tilviki.

    Ef eitthvað svipað myndi birtast um kristna menn myndum við gera nákvæmlega það sama. Í þessu samhengi skiptir engu máli hvort heimsmynd þeirra sem haldið er uppi vörnum fyrir sé rökleg eður ei. Þetta snýst ekki um lið.

  51. Birgir Baldursson ritaði:

    Aðeins um það að höfundur skrifi ekki undir nafni: Vantrú er ekki síst vettvangur trúeysingja í felum. Já, þeir eru margir sem dylja viðhorf sín í þessum efnum af ótta við að þurfa að líða fyrir þau á heimilum sínum og vinnustöðum. Svo mikið er samfélagið enn gegnumsýrt af kristindómi að sjálfsagðar og eðlilegar skoðanir, eins og Frelsarinn birtir í greinum sínum, fá næstum aldrei að heyrast.

    Þegar slaknar á fordómum samfélagsins gagnvart trúleysi er ég viss um að Frelsarinn kemur úr skápnum.

  52. Örvar ritaði:

    „… á meðan lútherstrúarmenn halda því fram að Lúther hafi haft eitthvað vit á siðferðislegum málum….“ og líta einnig svo á að Lúter hafi gagnvart gyðingunum hegðað sér andstætt því siðferði sem hann boðaði. Það hefur ítrekað komið fram í umræðunni (sjá td. ummæli #40 hér fyrir ofan) - ekki einblína á fingurinn. Það að Lúter hafi verið breiskur maður ógildir ekki boðskapinn.

    „Í Passíusálmunum er hópi manna (Gyðingum) gert upp ill[t] innræti.“ Sjá ummæli #24.

    Ég hef litlar áhyggjur af því að börn og unglingar misskilji sálmana svona gersamlega. Sá lestur á sálmunum er hvorki sjálfsagður né eðlilegur. Væri hættan hinsvegar raunveruleg kallaði það á aukna fræðslu um sálmana frekar en að fela þá.

  53. Binni ritaði:

    Ég skil mæta vel að Matta mislíki að ég skuli setja Bakkabræður undir einn hatt. Eftir að pistillinn um þjóðarskömm Passíusálmanna birtist á vef þeirra bræðra er varla nema von að þeir vilji skrifa undir nafni og lýsa botninn annars staðar en í Borgarfirði.

    Himinn og haf milli mín og séra Skúla er viðunandi fjarski. Ísafjörður og Reykjavík er þó líklega nær lagi. Skúli á hrós skilið fyrir þolinmæðina í samskiptum við trúleysingja. Hann er líklega best varðveitta leyndarmálið í netumræðu kirkjunnar þjóna!

    Það sem ég átti við með orðalaginu „dæmdir úr leik“ svarar Már Örlygsson ágætlega í umræðum um þjóðarskammarpistilinn: „Þið segist aðhyllast harða rökhyggju, en látið síðan standa ykkur að því að verja svona rökleysu. Iss Piss.“